# Giacomo Collini (Clovr Labs) y Pepe Díaz: el primer criptoagnóstico del programa, «bancas sin bancos», y un formador de DeFi llamando al trading «producto tóxico»

Episodio de [Cryptocapital](https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476), de Capital Radio.

- Publicado: 4 de septiembre de 2023
- Duración: 52 min
- Audio: https://mdstrm.com/audio/680c869daac69eb955be45f4.mp3
- Página: https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476/episodio/5658471-giacomo-collini-clovr-labs-y-pepe-diaz-el-primer-criptoagnostico-del-programa-y

## Sobre este episodio

Programa completo del lunes 4 de septiembre de 2023, emitido en directo: la vuelta después del parón de verano, el primero desde el 24 de julio. Esta grabación es el programa entero, no una mitad. Carlos Puig Sagi-Vela recibe a dos invitados: Giacomo Collini, managing director de Clovr Labs —consultora de ciberseguridad, medios de pago y prototipos cripto, y creadora de ElenPAY, un procesador de pagos sobre la Lightning Network—, y Pepe Díaz, fundador de SoyPepeDiaz, autor y creador de programas formativos de finanzas descentralizadas, entre ellos el Campamento DeFi. NOTA SOBRE LA FECHA: esta grabación estaba archivada con fecha de un domingo de abril de 2023, por un cambio de día y mes. La fecha real de emisión es el lunes 4 de septiembre de 2023, y cuadra con el guion del programa, con el archivo de audio, con la numeración y con el hueco que quedaba en la parrilla. Corregida. AVISO: las opiniones, las cifras, los planes y las consideraciones fiscales son de los invitados, no del programa. Nada de esto es asesoramiento de inversión ni asesoramiento fiscal, y lo que valía en septiembre de 2023 no se puede dar por vigente hoy. DE QUÉ SE HABLÓ EL CRIPTOENIGMA, PLANTEADO AL PRINCIPIO: qué es un criptoinvierno y cuántos ha habido hasta ahora. Se resuelve al final, y con números. PRIMERA PARTE · GIACOMO COLLINI (CLOVR LABS) EL CRIPTOTEST, Y ES UNA RESPUESTA QUE NO SE HABÍA OÍDO AQUÍ: CRIPTOAGNÓSTICO. «Yo, como muchas cosas en mi vida, soy criptoagnóstico.» Y lo explica: lleva más de diez años jugando con cripto, pero «siempre desde un punto de vista tecnológico; a mí me gusta mucho la tecnología, jugar con ella, no mucho el tema de inversión». Carlos lo subraya en antena: habían tenido criptofans y algún criptoescéptico, pero «tú eres el primero que nos dice que eres criptoagnóstico». Viene de más de quince años en seguridad de la información, con puestos de responsabilidad en King (Activision Blizzard), HelloFresh y varias startups europeas. LA CRIPTOPEDIA: QUÉ ES LA LIGHTNING NETWORK, Y LA EXPLICACIÓN ES BUENA. El problema de partida: Bitcoin es lento, porque registrar cada transacción en todos los nodos «necesita algo de tiempo y de recursos», de ahí las famosas siete transacciones por segundo. Carlos pone la comparación: un bloque cada diez minutos, con tamaño limitado, frente a las veinte mil transacciones por segundo de las que es capaz una red de tarjetas. Y la solución: Lightning es «una capa 2 encima de Bitcoin, donde no todas las transacciones se registran en el registro de Bitcoin, solamente se registran de vez en cuando». Se abre un canal entre dos partes y lo que pasa dentro del canal no necesita ir a la cadena. Y CARLOS APORTA EL MARCO QUE LO ORDENA TODO: EL TRILEMA. «O es seguro, o es rápido, o es barato, pero no todo a la vez.» Bitcoin es muy seguro, pero no es rápido ni barato. Lightning ataca las dos cosas. Y el invitado añade una tercera: la privacidad. Porque hoy, «una vez que sabemos el dueño de una dirección, podemos mirar todas sus transacciones en el pasado»; con Lightning «la privacidad va a ser mucho más avanzada». CÓMO FUNCIONA EL CIERRE, QUE ES LA PARTE QUE CASI NADIE CUENTA. Mientras el canal está abierto, los bitcoines «estarán como vinculados en la Lightning Network y se podrán gastar o se podrán acumular»; cuando quieres salir, cierras el canal y entonces, y solo entonces, se hace una transacción en la capa 1. Carlos lo traduce: es como un saldo virtual entre los usuarios de la red, que se escribe en la cadena cuando se cierran los canales. Y él confirma: «exactamente». Y NO VENDE SEGURIDAD ABSOLUTA, QUE ES LO QUE MÁS VALE DE SU EXPLICACIÓN. «Claramente hay un compromiso con la seguridad, en el sentido de que hay una cierta relación de confianza entre los operadores de Lightning, pero también hay mecanismos que permiten protegerse.» Y antes de eso había avisado: «es bastante complejo, es muy difícil explicarlo en dos palabras». QUÉ HACE FALTA PARA USARLA. Hay soluciones con custodia y sin custodia: «exchanges o bancos que tienen tu llave, pero te permiten una experiencia muy sencilla; o si no, tú puedes montarte todo el chiringuito en tu ordenador». Lo más sencillo es descargar una cartera que ya lleve Lightning habilitado. Y el detalle que importa: «Lightning es un protocolo abierto, entonces cualquiera puede ir a escribirse su cartera también», y hay muchas, «y cada día hay más que ofrecen algo diferente». DE DÓNDE SALE SU PRODUCTO, Y LA GÉNESIS ES HONESTA. Empezaron en ciberseguridad, que es su propio origen; luego analítica para clientes, «pero para nosotros era más entender el nivel de privacidad que en realidad ofrece Bitcoin hoy»; y de ahí a Lightning, porque en 2021-2022, cuando se retrajo la inversión, vieron una oportunidad. Y LA TESIS DE NEGOCIO, QUE ES LA MEJOR PARTE DE SU INTERVENCIÓN. «Nosotros vemos cómo Visa y Mastercard son como un monopolio… es un oligopolio total.» El ejemplo con el que lo aterriza: alguien que viene de Australia a España y quiere gastar dinero «no tiene muchas alternativas» hoy. Y su apuesta: Lightning «podría ser el cash digital del futuro», también como alternativa al efectivo, que se usa cada vez menos. Él está afincado en Barcelona, «y hay una economía casi del todo digital en muchos ámbitos; también es difícil dar una propina a alguien, a veces es un problema». Y AQUÍ DICE ALGO QUE HAY QUE APLAUDIR, PORQUE NOMBRA LO QUE SE PIERDE. «Es un instrumento que no tiene todas las protecciones de las tarjetas de crédito.» Y lo desarrolla sin trampa: las redes de tarjetas cuestan dinero, «pero también tienen operaciones muy fuertes, protección al consumidor muy fuerte», y lo que ellos creen es que hay sitio para «una alternativa abierta, global, donde a lo mejor el consumidor tiene menos protecciones, pero también permite transacciones de uno, dos, tres euros súper rápidamente y súper barato». Decir en antena qué pierde el cliente con tu producto es rarísimo, y aquí se dice. DÓNDE EMPEZARON A VENDER: eventos físicos, conferencias de Bitcoin, y de ahí a ser operador de pago de más conferencias y encuentros. Y el objetivo siguiente, tiendas online: «nos gustaría habilitar a la persona que tiene bitcoin y quiere gastarlo en tiendas para cosas de toda la vida… la fruta, la comida, un ordenador». Con un público muy concreto en mente para España: los criptoturistas. POR QUÉ LIGHTNING Y NO BLOQUES MÁS GRANDES, Y LA RESPUESTA ES DE INGENIERO. Por la comunidad y el foco, y sobre todo por lo que llama «separation of concerns», separación de responsabilidades: los equipos de Lightning «consiguen avanzar en su hoja de ruta sin impactar lo que pase con Bitcoin», que es un mundo más lento «porque hay mucho código, hay muchas historias y hay muchos factores». Y entonces añade el factor que nadie suele poner por delante: «y también a nivel político. Hay un juego aquí entre la comunidad Bitcoin y los reguladores. Hay que mantener un equilibrio para que el regulador no esté demasiado incentivado para ir detrás de ti a tope.» Y CIERRA RECONOCIENDO LO QUE NO SABE: «podría haber razones más técnicas, y ahora tendría que documentarme mejor con mi equipo». Su consejo final, en dos partes: «invertir con cuidado, y mirar qué pasa con Lightning, porque seguro va a pasar algo». SEGUNDA PARTE · PEPE DÍAZ Y LO PRIMERO ES UNA DECLARACIÓN DE INTERESES QUE HACE CARLOS EN ANTENA, Y QUE HAY QUE RECOGER PORQUE ES LO QUE HACE HONESTO EL TRAMO: «Pepe, además de amigo…» y, a continuación: «te tengo que agradecer públicamente que gran parte de lo que sé del mundo de las finanzas descentralizadas te lo debo a ti, porque has sido profesor y formador mío, y mentor también». O sea: el entrevistador está entrevistando a su propio maestro, y lo dice. CÓMO SE DEFINE, Y ES UNA BROMA CON FONDO: «gestor de mi propio tiempo en mi propia vida». «Es una gracieta de LinkedIn, como ahí todo el mundo trata de ponerse flores y poner cargos con un montón de siglas.» Y el fondo: «el tiempo es el recurso más limitado… puedes comprar tiempo; no puedes ir al supermercado a comprarlo, pero si pones tu capital a producir, puedes hacer que tengas más tiempo». Es hijo de docentes, entró «muy de lleno en la madriguera Bitcoin» en 2016 y en finanzas descentralizadas a finales de 2019. LA MEJOR DEFINICIÓN DE DEFI DE TODO EL ARCHIVO, Y SON TRES PALABRAS: BANCAS SIN BANCOS. Es el título de un capítulo de su libro. «Todo el mundo sabe que la banca gana dinero; entonces, que tú puedas hacer bancas sin bancos significa que puedas ganar dinero sin necesidad de los bancos y sin necesidad de ser un banco.» Poner tu dinero o tus activos a producir «sin necesidad de que tengas que depender de ningún tercero de confianza». Y UNA IDEA QUE CONVIENE NO PERDER: «el dinero, al fin y al cabo, es una tecnología que ha ido evolucionando a lo largo de los siglos», y esto es un avance más en esa tecnología, que no solo busca eficiencia sino acercar a los desbancarizados «el poder poner su dinero a producir sin necesidad de pedir permiso a nadie». SOBRE EL SAMBENITO DE LOS DELITOS, Y LA RESPUESTA ES SECA: «ni los delitos los inventaron las criptomonedas, ni, si no existieran las criptomonedas, dejaría de haber delitos». Lo que sí reconoce es la mecánica: «es un enemigo para el sistema financiero tradicional, y el miedo es muy fácil de expandir». Y EL DIAGNÓSTICO QUE SE LLEVA EL PROGRAMA, DICHO EN PRIMERA PERSONA DEL PLURAL: «La mayor parte de la sociedad somos ignorantes financieros, y digo somos incluyéndome a mí también.» Por qué: «nunca nos han enseñado nada de temas relacionados con el dinero, que siempre se ha tenido como algo tabú en la familia, como si fuera malo ganar dinero. Y esa mentalidad, en cierto modo mentalidad de pobre, se ha inculcado mucho desde pequeños.» Y UNA OBSERVACIÓN SOBRE LOS MEDIOS, QUE TIENE SU GRACIA PORQUE SE DICE EN UNA RADIO: «Muchos de los medios tradicionales se deben a la publicidad de otras empresas que pagan por anunciarse, y está mal que hables mal de alguien que te da de comer.» Pero no demoniza a la banca: «es una empresa que lo que quiere es maximizar sus ingresos, como cualquier otra». Su crítica es precisa: que se aprovechen «de esa ignorancia financiera de la gente para ganar dinero con el dinero de la gente, sin leer la letra pequeña o sin decirle los aspectos negativos». Y AHORA LO MÁS IMPORTANTE DE TODO EL PROGRAMA, Y ES CONTRAINTUITIVO: UN FORMADOR DE FINANZAS DESCENTRALIZADAS DEDICA DIEZ MINUTOS A DESACONSEJAR EL TRADING. Empieza por la regla: «no deberías invertir en algo que no entiendas». Y sigue: «a mí el trading me parece una disciplina creada para permitir a la gente que se apalanque, es decir, que pueda invertir más de lo que inicialmente hubiera invertido. Es un producto tóxico, en el sentido de que si miras y analizas estadísticas te das cuenta de que el noventa o noventa y cinco por ciento de los que hacen trading terminan perdiendo dinero.» Y NO ES UN ESLOGAN: LO ARGUMENTA, Y ADEMÁS CONCEDE LO CONTRARIO. Admite que existen sistemas que ganan: «podrías llegar a generar un modelo objetivo que sacara provecho de ciertas ineficiencias del mercado, y eso está ahí y lo puedes explotar». Pero el problema no es el modelo: «hay un componente subjetivo muy importante, los sentimientos de codicia y de temor… nuestro sistema nos puede estar diciendo que compremos y nosotros terminamos manipulando lo que el sistema objetivo nos dice porque priorizamos nuestra subjetividad a la objetividad del modelo». Y de ahí a quién gana: «de eso se aprovecha el sistema financiero tradicional, los brókeres de derivados, los productos que te permiten apalancarte… y ese capital termina entrando en los bolsillos de esos brókeres vía comisiones». Y DEJA UNA SALIDA HONESTA, SIN DISFRAZARLA. Si alguien quiere hacerlo, que lo haga sabiendo lo que es: dedicar «una pequeña parte de tu portfolio» a eso, o reconocer que «soy un poco ludópata y quiero intentar ganar dinero haciendo trading, como aquel que invierte en la lotería». Y la comparación que remata: como las tragaperras o los casinos, «al final es simplemente una manera de empobrecerse más rápidamente». CARLOS LLEVA EL ARGUMENTO AL TERRENO CRIPTO, Y ES LA FRASE QUE CONVIENE RETENER: «Hay muchos brókeres en el mundo cripto, tanto centralizados como descentralizados, que con el incentivo de que te doy un apalancamiento bestial, y con las altas volatilidades que tienen las criptomonedas, sirve de anzuelo perfecto para que las personas se arruinen a una velocidad mucho mayor.» Y él lo acepta de pleno: lo mismo se puede hacer de forma descentralizada «y con apalancamientos incluso mucho mayores». Su conclusión: «si te metes ahí, lo normal será que pierdas tu dinero, que te arruines. Si estás de acuerdo con ello, pues perfecto.» Y VALE LA PENA SABER QUE LA SEMANA SIGUIENTE, EL 11 DE SEPTIEMBRE DE 2023, ESTE MISMO PROGRAMA ENTREVISTÓ AL DIRECTOR DE MARKETING DE UNA PLATAFORMA DE CRIPTODERIVADOS Y COPY TRADING. Las dos emisiones están en este archivo, una detrás de otra. Escucharlas en orden es el mejor ejercicio que ofrece la colección. Y ENTONCES VIENE SU PROPUESTA, QUE ES LA IDEA DE NEGOCIO DE VERDAD: PONERSE AL OTRO LADO. «Lo bueno que tienen las finanzas descentralizadas es que te permiten ponerte en el otro lado: en la parte de la casa, de la banca, de hacer de banco, de contraparte y de broker.» De cada operación que haga otro, «tú puedes estar posicionándote como contraparte y recibiendo una contraprestación». Lo dice sin adornarlo: «no te pongas en el modo perdedor, ponte en modo ganador». Y por qué esto es nuevo: estar en ese lado «en las finanzas tradicionales no te lo permiten, por regulación, por capital, por tamaño», y aquí «es posible casi desde un céntimo». Y EL CONTRAPESO LO PONE ÉL MISMO, QUE ES LO QUE DA CREDIBILIDAD A TODO LO ANTERIOR: «No tiene ninguna barrera económica, pero tiene la barrera del conocimiento.» Mucha terminología, «y muchas cosas que no están pensadas desde la visión del usuario final»; la experiencia de usuario «tiene mucho que mejorar todavía»; y hace falta un periodo formativo «con una curva de aprendizaje como una pendiente un poco empinada». Carlos lo resume con lo que dicen sus alumnos: al principio es «como si fuera chino». Y un dato bonito del propio Pepe: en su comunidad hay alumnos de setenta y pico años y alumnos de veinte. «Va más con la actitud mental.» EL TRAMO FISCAL, Y SE RECOGE CON TODAS SUS COMILLAS PORQUE ES DELICADO. Carlos le pregunta por «poder formar tu propio fondo de inversión que además te permite hacer estrategias de ilusión fiscal para pagar menos impuestos de manera legal». Su primera reacción, literal, es la que mejor describe el momento: «Es así, es así. No sé si hay que decirlo muy alto, pero sí, puedes crear productos.» Y el marco que pone a continuación es importante y va completo: «como no existe una regulación específica de temas de cripto y tienes que adaptar la regulación a lo que existe a día de hoy, pues siendo estrictos con lo que existe y ajustándote a lo que dice la legislación, hay ciertas cosas que puedes llegar a implementar… que te permiten, dentro de la legalidad, hacer una optimización fiscal muy a medida». Y es él quien frena con el nombre: «a mí no me gusta llamarlo fondo de inversión… a nivel práctico es parecido, pero no tiene la capa regulatoria que pudiera tener un fondo de inversión. Es simplemente tener un caparazón.» En antena no se explica ningún mecanismo concreto, y aquí tampoco se añade ninguno. Lo que sí hay que decir: esto no es asesoramiento fiscal, es una conversación de septiembre de 2023, y una estructura de este tipo exige a un profesional mirando el caso concreto antes de tocar nada. Y SOBRE EL CRIPTOINVIERNO, SU EXPERIENCIA DE HABERLO ATRAVESADO MONTANDO UNA ESCUELA. Empezaron en pleno auge del ciclo anterior: «ahora sabemos que el ciclo alcista anterior acabó en noviembre de 2021, pero en aquella época no lo sabíamos», cuando todo el mundo hablaba de bitcoin a cien o ciento cincuenta mil. Y lo que cambia en un mercado bajista no es solo el resultado: «está toda la familia diciéndote: ya te lo dije, no tenías que haberte metido allí. El entorno no ayuda tampoco.» Su respuesta es la analogía de internet: recuerda cuando «había mucha gente que decía: no compres online, no metas tu tarjeta porque te la van a robar». Y «ese tipo de mecanismo de miedo inútil termina por superarse con el conocimiento». EL CRIPTOENIGMA, RESUELTO, Y CON DATOS Un criptoinvierno es un periodo prolongado de caída de precios en el mercado de las criptomonedas, normalmente liderado por bitcoin y por ether. Las cifras que da el programa: se considera que ha habido tres. El primero, de 2014 a 2016, con una bajada del 82 % en el precio del bitcoin. El segundo, de 2018 a 2019, con una bajada del 83 %. Y el tercero, que empezó en noviembre de 2021 y seguía al emitirse este programa, con un 79 % en el punto más bajo. Y el final, que es de agradecer: «no sabemos si saldremos de este criptoinvierno; esperemos que sí, pero el futuro no lo sabemos». EL CRIPTOCONSEJO Tal cual se dijo, incluida su propia reserva: que el criptoinvierno es el mejor momento para invertir en criptos. «Tú verás lo que haces.» No es una recomendación de nadie. DÓNDE ESTÁ ESTO HOY, COMPROBADO AL PUBLICAR ESTA FICHA De Pepe Díaz: su web sigue en pie, encabezada por una frase que resume el programa entero —que no se puede hablar de libertad si no controlas tu dinero—, con el libro a la venta y con el correo diario que menciona en antena. De Clovr Labs: la web de la consultora sigue viva, pero hoy se presenta como socio tecnológico centrado en cripto y ciberseguridad, y en ella no aparecen ni ElenPAY, ni los pagos, ni la Lightning Network; y el dominio de ElenPAY está aparcado y en venta. Eso es lo que he comprobado; no afirmo qué ha sido del producto, solo que no he encontrado rastro de él en pie. ENLACES DE LOS INVITADOS https://soypepediaz.com — comprobado y en pie. El libro del que se habla es Finanzas Descentralizadas: la nueva y DeFinitiva libertad económica. https://clovrlabs.com — comprobado y en pie, aunque ya sin la parte de pagos. Si quieres avanzar en tu soberanía patrimonial, entra en https://www.cryptofinanzaslibres.com porque nadie puede quitarte lo que no saben que tienes.

Anterior: [Almudena de la Mata (Blockchain Intelligence) · 2.ª parte: «soy anti etiquetas y anti groupies», el legal by design, y blockchain para movilizar a las pymes cuando faltaban respiradores](https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476/episodio/5658440-almudena-de-la-mata-blockchain-intelligence-2-a-parte-soy-anti-etiquetas-y-anti)
Siguiente: [Jacobo Gómez Brioso (Bitget) · 1.ª parte: Carlos confiesa en antena que le estafaron — y «no hay duro a cuatro pesetas»](https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476/episodio/5658439-jacobo-gomez-brioso-bitget-1-a-parte-carlos-confiesa-en-antena-que-le-estafaron)

## Últimos episodios de Cryptocapital

- [Jesús Lorente (CLCripto / ECIJA): Hacienda te exige aplicar el FIFO y la ley no lo dice](https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476/episodio/146972038-jesus-lorente-clcripto-ecija-hacienda-te-exige-aplicar-el-fifo-y-la-ley-no-lo) · 26 de octubre de 2026 · 55 min
- [Antonio Sundas (Crypto Finance, grupo Deutsche Börse): quién guarda el bitcoin de los bancos](https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476/episodio/35935975-antonio-sundas-crypto-finance-grupo-deutsche-borse-quien-guarda-el-bitcoin-de) · 19 de octubre de 2026 · 55 min
- [Rodolfo Andragnes (LABITCONF): tenía bitcoins.com antes de que existiera Bitcoin](https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476/episodio/5658200-rodolfo-andragnes-labitconf-tenia-bitcoins-com-antes-de-que-existiera-bitcoin) · 12 de octubre de 2026 · 55 min
- [Karliatto García (Bleskomat, ex-Trezor): la mayor inversión en Bitcoin no es comprar, es aprender](https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476/episodio/5658201-karliatto-garcia-bleskomat-ex-trezor-la-mayor-inversion-en-bitcoin-no-es-comprar) · 5 de octubre de 2026 · 55 min
- [Pablo González (pablogonzalez.org): no nos han retirado el ponche, nos han llevado al after hour](https://escuchario.semeescucha.es/podcast/cryptocapital-5632476/episodio/5658202-pablo-gonzalez-pablogonzalez-org-no-nos-han-retirado-el-ponche-nos-han-llevado) · 28 de septiembre de 2026 · 55 min